北京天鵝灣小區(qū)業(yè)委會“難產(chǎn)” 當(dāng)?shù)鼐游瘯伞白锟準(zhǔn)住?/span>
【導(dǎo)讀】北京天鵝灣小區(qū)業(yè)主積極籌備業(yè)委會,哪料從成立籌備組到投票選舉,每個環(huán)節(jié)都遇到重重阻力。業(yè)委會難成立原因何在?業(yè)主直指當(dāng)?shù)鼐游瘯?ldquo;協(xié)助指導(dǎo)”變成了“強(qiáng)制干預(yù)”?!短焯?15》本期聚焦:成立業(yè)委會為何這么難?
據(jù)報道,近年來,業(yè)主和物業(yè)發(fā)生糾紛的新聞層出不窮,讓更多業(yè)主意識到小區(qū)成立業(yè)委會的重要性。然而在實踐中,因業(yè)委會成立的過程極其復(fù)雜,多數(shù)小區(qū)業(yè)主都有心無力,只能望而卻步。據(jù)記者調(diào)查了解,很多小區(qū)都想要成立業(yè)委會,但是目前只有少數(shù)小區(qū)成功成立了業(yè)委會,其余多數(shù)小區(qū)都遭遇業(yè)委會“難產(chǎn)”。在成立了業(yè)委會的小區(qū)中,業(yè)委會都發(fā)揮了很大的作用,糾紛少了,環(huán)境好了,被居民所稱贊。如此重要的業(yè)委會為何總是難產(chǎn)?今天我們就來共同探討這個問題。我們先來關(guān)注一個案例。
業(yè)主委員會是由業(yè)主代表組成,能夠代表小區(qū)業(yè)主利益、為業(yè)主發(fā)聲的民間組織。北京天鵝灣小區(qū)沒有業(yè)委會,業(yè)主們都盼望能快點成立。剛開始,業(yè)主們以為有法律法規(guī)指導(dǎo),想要順利成立業(yè)委會應(yīng)該不是難事,依法依規(guī)依照流程來做就行。業(yè)主馬先生告訴記者,在成立業(yè)委會前,他花了大量的時間精力查找與業(yè)委會成立相關(guān)的法律法規(guī),將成立流程熟記于心。
業(yè)主:根據(jù)我們的理解,業(yè)主委員會是業(yè)主為了維護(hù)小區(qū)公共物業(yè)的管理和監(jiān)督而成立的一個自治性的組織,也就是說,業(yè)主大會和業(yè)主委員會是小區(qū)業(yè)主自己事情,小區(qū)成立業(yè)主委員會有一些指導(dǎo)規(guī)則,我們有兩個指導(dǎo)規(guī)則文件,一個是建設(shè)部2009年的274號文件,一個是北京市2010年的739號文件,再加上物業(yè)管理條例和物權(quán)法這四個文件是指導(dǎo)我們成立業(yè)主大會的政策基礎(chǔ)。我們成立業(yè)主大會主要是以北京市的739號文件為主要依據(jù)。
但現(xiàn)實情況卻是,從成立籌備組到投票選舉,每個環(huán)節(jié)都會遇到重重阻力,并非想象的那般簡單。除了開發(fā)商、物管為了自身利益反對阻撓外,還有當(dāng)?shù)鼐游瘯?ldquo;強(qiáng)制干預(yù)”,讓流程變的極為復(fù)雜。這幾方阻力加在一起,業(yè)委會籌備工作根本無法正常進(jìn)行。小區(qū)籌備組業(yè)主代表告訴記者,居委會應(yīng)該是依法提供協(xié)助、指導(dǎo)、監(jiān)督,而不是“直接干預(yù)”,如果居委會能意識到這一點,籌備工作不會如此難做。
業(yè)主:在我們進(jìn)入會議期以后,基本上都是居委會在代替我們做工作,我們等于沒有什么能做的事情了,基本上所有事情都是由居民委員會來處理。文件明確規(guī)定地方政府應(yīng)當(dāng)依據(jù)法律法規(guī),為我們的業(yè)主大會和業(yè)主委員會活動提供協(xié)助、指導(dǎo)和監(jiān)督。但是實際上它完全取代了我們籌備組,它負(fù)責(zé)組織、制定規(guī)則并安排具體的事情。
據(jù)業(yè)主介紹,當(dāng)?shù)鼐游瘯鞘鼙本┦谐枀^(qū)平房鄉(xiāng)政府委托,傳達(dá)相關(guān)指示,執(zhí)行上級部門提供的指示和任務(wù),也就是說,直接干預(yù)籌備工作的其實是平房鄉(xiāng)政府。業(yè)主向記者舉了幾個例子,我們來了解一下平房鄉(xiāng)政府和居委會是如何干預(yù)籌備工作的。一起來判斷一下他們的做法屬于是合理干預(yù)還是強(qiáng)制干預(yù)?
業(yè)主:我給你舉幾個例子。第一先說選票。因為進(jìn)入到會議期以后,主要的工作就是選舉工作,選舉工作有兩項內(nèi)容,第一項就是關(guān)于我們制定的兩個法規(guī),大家是同意或不同意,還有一個就是關(guān)于候選人的選舉。開始我們都印了選舉票,但是鄉(xiāng)里面說不同意,說要由他們印。我說你們印也可以,但是得按時給我們,后來時間趕不上了,居委會就說我們印吧,實際上居委會沒有這筆開支,等于還是得用我們印的選票。
第二就是票箱。我們根據(jù)情況選購了9個票箱,一個是大一點的固定票箱,剩下幾個是流動票箱。因為我們沒有固定的場所,所以我們同意把這幾個票箱放到居委會,由居委會來保管,而且采取雙鎖制,就是讓居委會的一把手比較慎重。但是自從票箱放在他們那以后,我們就沒有票箱的使用權(quán)了,完全是由他們來管理和使用。因為按照法規(guī),按照規(guī)則來講,確認(rèn)業(yè)主的身份和業(yè)主的投票權(quán)數(shù)應(yīng)該由籌備組來決定,現(xiàn)在我們籌備組沒有什么發(fā)言權(quán)。好幾個業(yè)主不在小區(qū)住,大老遠(yuǎn)跑到這來,就因為一些非常小的愿意被人打發(fā)回去了。不管是現(xiàn)場投票,還是流動投票都是由它們管理的,我們沒有發(fā)言權(quán)。
后來,更令業(yè)主們難以置信的是,在即將要完成投票前,居委會竟然將固定票箱封存了,然后又新設(shè)了票箱。更讓業(yè)主們氣憤的是,原來舊票箱有兩把鑰匙,一把在居委會手中,一把在籌備組手中,可以相互監(jiān)督,而現(xiàn)在這些新票箱,竟然只有一把鑰匙,這把鑰匙還只能居委會持有。
業(yè)主:他們規(guī)定所有的流動選票必須由居委會的人在后面簽上他們的名字,將來在開箱的時候,如果這一張選票里沒有居委會干部的簽名,這張票就是無效的,這完全是一種不符合法規(guī)的錯誤做法,他們竟然非要這么做。我曾經(jīng)把收集到的一些票,沒有居委會簽字的票,當(dāng)著他們面塞到票箱,他就跟我吵起來了,說我這是非法的。然后他們就以此為由,再加上其他一些原因,就把我們原來使用的票箱全部封存了,他們自己又設(shè)置了一套信票箱,這套票箱沒有我們的鎖,現(xiàn)在他們把這些票箱鎖起來了,到底這票箱的結(jié)果是怎么樣我們都不清楚,這里面會不會再有其他事情發(fā)生我們也無法預(yù)測了,所以我們的業(yè)主也很著急,說這個到底怎么辦呢?我們也沒法回答啊。
業(yè)主們提供了錄音證據(jù)資料。最近一次,當(dāng)?shù)鼐游瘯芷椒苦l(xiāng)政府委托,向業(yè)主傳達(dá)相關(guān)指示時提到,要重新設(shè)立票箱。
居委會:鑒于前期出現(xiàn)了一些摩擦和混亂票等事件,我們決定封存現(xiàn)有的9個票箱,并制定新的選票回收表和設(shè)立新票箱,前期的這些票不是都無效,也沒有說全部有效,待開箱那天再說。由于前期可能出現(xiàn)了表跟票對不上的狀況,所以從現(xiàn)在起,我們要重新設(shè)立新票箱,然后重新制定新的回收表。
業(yè)主:誰設(shè)立新票箱,誰制定新的回收表,你們指的誰?是你們居委會?
居委會:居委會。居委會制定新的回收表,然后再將其作為我們的工作依據(jù)。
業(yè)主:現(xiàn)在這些表是我定的,不是你們設(shè)計的,不是你們規(guī)定的。原來咱們也沒有這個規(guī)定,把這些表全都還給我。
居委會:聽我說,我可以給您,但是我個人建議原件還是在居委會保存,因為它上面有居民的簽字,我可以給您所有的復(fù)印件。
業(yè)主:我跟你講,現(xiàn)在咱們本末倒置,整個籌備組的工作是由籌備組來管的,檔案保管、票箱的設(shè)置以及安放的位置都要由籌備組來決定,這個是有文件規(guī)定的,居委會不需要做這些事,居委會只是需要監(jiān)督和指導(dǎo)我們的工作?,F(xiàn)在什么事都是你們管,這也不行,那也不行,你們也沒依據(jù)啊,你們是按照法律做事嗎?
居委會每次都是口頭傳達(dá),從沒有下發(fā)過任何正式文件,所以業(yè)主們每次都只能通過錄音的方式記錄會議內(nèi)容,以備后患。業(yè)主們也多次聯(lián)系過平房鄉(xiāng)政府詢問并索要正式文件,但是每次都遭到拒絕。
業(yè)主:這是我們業(yè)主之間的事,我們希望盡可能的調(diào)動起業(yè)主的積極性,盡可能讓更多的業(yè)主來參與這個工作。我們多次提出過說如果鄉(xiāng)里對我們這些工作有指導(dǎo)意見,就給我們提供一個書面的材料,這樣我們可以有據(jù)可循,我們可以按照你的做,但是他們基本上只是口頭說,從來不給我們?nèi)魏挝淖值臇|西。
據(jù)業(yè)主介紹,由于沒有正式文件,籌備組業(yè)主代表也和平房鄉(xiāng)政府相關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行過當(dāng)面商議,在“誰是首屆業(yè)主大會法定主導(dǎo)者”、“規(guī)則應(yīng)由誰來定”的問題上,相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)明確表示他們知道文件是如何規(guī)定的,但他們也表達(dá)得很清楚:政策是政策,現(xiàn)實操作中,還是得以他們說的為準(zhǔn)。而且,有一位領(lǐng)導(dǎo)還在會議上以個人看法的方式公開表明態(tài)度,認(rèn)為“成立業(yè)主大會和業(yè)委會沒有好處,成立不如不成立……”。業(yè)主們聽過后感到很困惑,也因此懷疑居委會和鄉(xiāng)政府 “強(qiáng)制干預(yù)”是另有所圖。業(yè)主們也因此擔(dān)憂,業(yè)委會可能無法成立。
平房鄉(xiāng)政府相關(guān)部門和居委會為什么對小區(qū)成立業(yè)委會態(tài)度模糊?其干預(yù)行為是否越權(quán)?北京天鵝灣小區(qū)業(yè)委會成立難題該如何破解?到底相關(guān)規(guī)則應(yīng)該由誰來定?社區(qū)治理專家陳鳳山和中國消費者協(xié)會律師團(tuán)律師胡鋼共同就今天的案例進(jìn)行了分析與解讀。
經(jīng)濟(jì)之聲:首先,小區(qū)要不要成立業(yè)委會,這在相關(guān)的法律法規(guī)上有沒有一個明確的說明?
胡鋼:非常明確的答案,應(yīng)當(dāng)成立,為什么?一個小區(qū)是眾多居民共同購買居住,除了每個業(yè)主自己的專有部分外,還有很多公共區(qū)域,比如花園、停車場、綠地等,包括共同使用的供暖、供氣、供電,以及小區(qū)保安等,這些公共的事物需要相應(yīng)的組織進(jìn)行管理??赡苓€要選定專門的物業(yè)服務(wù)機(jī)構(gòu)來提供服務(wù),有些服務(wù)可能還要選聘特定資質(zhì)的公司提供服務(wù),比如電梯。在這種情況下,就更需要業(yè)主們成立一個自治性的組織來共同行使管理。這個自治組織就成為業(yè)主大會,有些小一點可能叫業(yè)主委員會,這樣大家就能共同參與整個小區(qū)的治理,使整個社區(qū)變得更加清潔、更加美好。
經(jīng)濟(jì)之聲:換句話說,小區(qū)如果成立了業(yè)主委員會,就能給小區(qū)的業(yè)主帶來更多的便利,帶來更多讓人放心的地方,對嗎?
胡鋼:非常對。從法律上來說,2007年有一部非常重要的法律出臺,即物權(quán)法,其中有一章專門涉及到業(yè)主的建筑物區(qū)分所有權(quán),物權(quán)法的多個條款直接規(guī)定了業(yè)主大會,包括業(yè)主委員會,其中最主要的一條,第75條規(guī)定,業(yè)主可以設(shè)立業(yè)主大會,選舉業(yè)主委員會,地方人民政府有關(guān)部門應(yīng)當(dāng)對設(shè)立業(yè)主大會和選舉業(yè)主委員會給予指導(dǎo)和協(xié)助。76條、77條、78條等都對業(yè)主或者業(yè)主大會、業(yè)主委員會等的相關(guān)權(quán)利和義務(wù),作出決定的效力等都有相關(guān)的法律規(guī)定。
經(jīng)濟(jì)之聲:陳先生,您對小區(qū)成立業(yè)委會持一個什么樣的觀點呢?
陳鳳山:我個人認(rèn)為,小區(qū)的業(yè)委會是必須要成立的,否則業(yè)主的權(quán)利就無法得到保障。
經(jīng)濟(jì)之聲:從采訪中可以得知,其實業(yè)主委員會的籌備小組和我們居委會以及鄉(xiāng)政府之間最大的分歧在于,誰應(yīng)該是這屆業(yè)主大會的法定主導(dǎo)者,規(guī)則到底應(yīng)該由誰來定。從法律上來說,規(guī)則應(yīng)該由誰來定?
胡鋼:首先,物權(quán)法是一部基本法律,它直接規(guī)定了業(yè)主來成立業(yè)主大會和選舉業(yè)主委員會,地方人民政府有關(guān)部門有義務(wù)對設(shè)立業(yè)主大會和業(yè)主委員會給予指導(dǎo)和協(xié)助,這一點是最基本的一個法律精神。在2007年物權(quán)法實施以幾個月以后,國務(wù)院專門修改了物業(yè)管理條例,其中比如專對于地方人民政府有關(guān)部門專門做了一個細(xì)化,物業(yè)管理條例第十條規(guī)定,同一物業(yè)管理區(qū)域內(nèi)的業(yè)主應(yīng)當(dāng)在物業(yè)所在地的區(qū)、縣、人民政府房地產(chǎn)行政主管部門或者街道辦事處鄉(xiāng)鎮(zhèn)人民政府的指導(dǎo)下成立業(yè)主大會選取業(yè)主委員會。
因為業(yè)委會是主角,業(yè)主大會或者選舉出來的業(yè)主委員會本質(zhì)上來說是業(yè)主的一個自治性組織,自制性的組織就應(yīng)當(dāng)充分發(fā)揮其自治的功效,充分尊重各個業(yè)主的權(quán)利。當(dāng)然,相關(guān)的地方人民政府的有關(guān)部門指導(dǎo)和協(xié)助更多的是促進(jìn)這種自治活動更加合法合規(guī),特別是不能損害其他人的利益。
經(jīng)濟(jì)之聲:在一般的意義上,一般的業(yè)主大會的法定主導(dǎo)者和政府一級的關(guān)系應(yīng)該是怎樣的?對于在今天案例中的天鵝灣小區(qū)平房鄉(xiāng)政府和居委會的態(tài)度,您持一個什么樣的觀點?
陳鳳山:首先,必須要明確按照北京市現(xiàn)在的規(guī)則,在業(yè)主大會籌備過程當(dāng)中,居委會沒有任何發(fā)言權(quán)。第二,按照法律規(guī)定,行政指導(dǎo)行為沒有強(qiáng)制性,按照北京市的規(guī)定,街道辦的組長沒有表決權(quán),即街道辦在籌備過程當(dāng)中是沒有實體性的權(quán)利,它只能指導(dǎo),籌備規(guī)則規(guī)定。籌備組有表決權(quán)的成員,集體決定籌備的相關(guān)事宜,有表決權(quán)的成員包括誰?包括業(yè)主代表和開發(fā)商的代表,而業(yè)主代表占全部代表的一半以上,也即由業(yè)主代表去主導(dǎo)整個籌備規(guī)則的制定,他們真正決定這個籌備的進(jìn)程和籌備里的每個細(xì)節(jié)。平房鄉(xiāng)的政府在講述整個籌備過程細(xì)則的時候,他們其實內(nèi)心是明白的,自己應(yīng)該做什么,但可能是習(xí)慣于以往的行政指令性的做法,平房鄉(xiāng)政府的做法,屬于行政越位干涉業(yè)委會籌備工作的行為,業(yè)主代表采用了和他們協(xié)商甚至妥協(xié)的方式試圖化解矛盾,但實際上這個矛盾解決不了。
經(jīng)濟(jì)之聲:北京天鵝灣小區(qū)業(yè)務(wù)委員會成立的難題到底該怎么破解?
胡鋼:投票的過程,包括投票的細(xì)節(jié),投票的管理,甚至是投票箱要有幾把鎖,是否是當(dāng)場開票、當(dāng)場唱票、當(dāng)場點票等等,這些技術(shù)性的細(xì)節(jié)實際都會嚴(yán)重影響到了最后的投票結(jié)果。這類細(xì)節(jié)需要業(yè)主委員會或者業(yè)主大會籌備組的相關(guān)同志共同協(xié)商出一個更為科學(xué)、公正,更具有透明性和說服力的操作規(guī)程,這些規(guī)程都由業(yè)主來決定。歸結(jié)為一句,回到物權(quán)法本身的規(guī)定,相關(guān)的地方人民政府的有關(guān)部門對于物業(yè)或者業(yè)主大會、業(yè)主委員會,他們的職權(quán)僅限于指導(dǎo)和協(xié)助。
經(jīng)濟(jì)之聲:現(xiàn)在很多人就認(rèn)為,之所以很多小區(qū)沒有業(yè)委會,業(yè)主的各項權(quán)利主張沒有能夠得以實現(xiàn),業(yè)委會總是難產(chǎn),原因在于兩點,第一,可能業(yè)主的法律意識比較淡薄;第二,主管的政府部門的某些法律意識可能也相對弱一些。陳鳳山先生,您對此持一個什么樣的觀點?
陳鳳山:首先,我們國家在業(yè)主權(quán)利相關(guān)的法律法規(guī)和行政文件上體系不完整,甚至于自相矛盾、很多錯位的地方非常多,這就導(dǎo)致業(yè)主們在主張自己權(quán)利的時候,缺乏很強(qiáng)有力的依據(jù)。第二,一旦發(fā)生訴訟,由于法律體系不完整,行政文件當(dāng)中很多錯位、越位之處,法官也難以公平公正的處理相關(guān)的訴訟,從而作出判決。也即我們國家所倡導(dǎo)的法制精神還沒有充分落實在業(yè)主權(quán)利這個范圍之內(nèi)。第三是一個普遍存在的行政越位干涉的行為,在業(yè)主看來難以制約。即上述提到的怎么解決相關(guān)的事情。解決行政越位的問題,以我個人的經(jīng)驗,當(dāng)政府第一次違法干涉的時候,業(yè)主要敢于通過行政復(fù)議、行政訴訟的方式去制止,讓他不敢繼續(xù),這樣你才能在后續(xù)的籌備過程掌握主導(dǎo)權(quán),否則一開始就忍讓,這些人員可能就會寸進(jìn)尺,最后將籌備組的業(yè)主代表逼到墻角。等到你再想解決問題的時候,突然發(fā)現(xiàn)前面已經(jīng)積累了種種矛盾、種種困難,用一次訴訟是解決不了的?,F(xiàn)在最大的問題是,如何能夠通過司法途徑或者行政復(fù)議的方式,將天鵝灣這個困難徹底解決。
經(jīng)濟(jì)之聲:一定要用訴訟的方式才能解決嗎?
胡鋼:訴訟是解決民事、行政等相關(guān)糾紛的一種終極式解決方案,在依法治國的今天,當(dāng)然是一種重要的方式。但解決矛盾也有多種多樣的方式。比如物權(quán)法,國務(wù)院的物業(yè)管理條例還有2010年北京市人民政府制定的北京市物業(yè)管理辦法都有相關(guān)規(guī)定。同時現(xiàn)在北京市也在積極籌備論證北京市物業(yè)管理條例,北京市人大制定的物業(yè)管理條例也在積極的調(diào)研過程中。在全國各個行業(yè)走向法制化的進(jìn)程中,各種方式都應(yīng)當(dāng)積極的行使,而訴訟是最后的一種方式。另外,有一個細(xì)節(jié),有關(guān)街道或者是居委會的同志,在傳達(dá)所謂精神的時候往往是口頭的方式,這種口頭的方式本身并不是一種非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)男姓绞剑话銘?yīng)該是一種書面方式。業(yè)主委員會也可以考慮將相關(guān)的錄音資料,包括整理出來的文字稿交給相關(guān)的北京市法制管理部門,也請他們出具一些相關(guān)的意見。因為一般來說,地方人民政府的一些基層組織,在有關(guān)法制方面的人員配備還有一些欠缺。所以各方共同努力,使矛盾有效化解而不僅僅限于訴訟一條途徑。
【導(dǎo)讀】北京天鵝灣小區(qū)業(yè)主積極籌備業(yè)委會,哪料從成立籌備組到投票選舉,每個環(huán)節(jié)都遇到重重阻力。業(yè)委會難成立原因何在?業(yè)主直指當(dāng)?shù)鼐游瘯?ldquo;協(xié)助指導(dǎo)”變成了“強(qiáng)制干預(yù)”?!短焯?15》本期聚焦:成立業(yè)委會為何這么難?
據(jù)報道,近年來,業(yè)主和物業(yè)發(fā)生糾紛的新聞層出不窮,讓更多業(yè)主意識到小區(qū)成立業(yè)委會的重要性。然而在實踐中,因業(yè)委會成立的過程極其復(fù)雜,多數(shù)小區(qū)業(yè)主都有心無力,只能望而卻步。據(jù)記者調(diào)查了解,很多小區(qū)都想要成立業(yè)委會,但是目前只有少數(shù)小區(qū)成功成立了業(yè)委會,其余多數(shù)小區(qū)都遭遇業(yè)委會“難產(chǎn)”。在成立了業(yè)委會的小區(qū)中,業(yè)委會都發(fā)揮了很大的作用,糾紛少了,環(huán)境好了,被居民所稱贊。如此重要的業(yè)委會為何總是難產(chǎn)?今天我們就來共同探討這個問題。我們先來關(guān)注一個案例。
業(yè)主委員會是由業(yè)主代表組成,能夠代表小區(qū)業(yè)主利益、為業(yè)主發(fā)聲的民間組織。北京天鵝灣小區(qū)沒有業(yè)委會,業(yè)主們都盼望能快點成立。剛開始,業(yè)主們以為有法律法規(guī)指導(dǎo),想要順利成立業(yè)委會應(yīng)該不是難事,依法依規(guī)依照流程來做就行。業(yè)主馬先生告訴記者,在成立業(yè)委會前,他花了大量的時間精力查找與業(yè)委會成立相關(guān)的法律法規(guī),將成立流程熟記于心。
業(yè)主:根據(jù)我們的理解,業(yè)主委員會是業(yè)主為了維護(hù)小區(qū)公共物業(yè)的管理和監(jiān)督而成立的一個自治性的組織,也就是說,業(yè)主大會和業(yè)主委員會是小區(qū)業(yè)主自己事情,小區(qū)成立業(yè)主委員會有一些指導(dǎo)規(guī)則,我們有兩個指導(dǎo)規(guī)則文件,一個是建設(shè)部2009年的274號文件,一個是北京市2010年的739號文件,再加上物業(yè)管理條例和物權(quán)法這四個文件是指導(dǎo)我們成立業(yè)主大會的政策基礎(chǔ)。我們成立業(yè)主大會主要是以北京市的739號文件為主要依據(jù)。
但現(xiàn)實情況卻是,從成立籌備組到投票選舉,每個環(huán)節(jié)都會遇到重重阻力,并非想象的那般簡單。除了開發(fā)商、物管為了自身利益反對阻撓外,還有當(dāng)?shù)鼐游瘯?ldquo;強(qiáng)制干預(yù)”,讓流程變的極為復(fù)雜。這幾方阻力加在一起,業(yè)委會籌備工作根本無法正常進(jìn)行。小區(qū)籌備組業(yè)主代表告訴記者,居委會應(yīng)該是依法提供協(xié)助、指導(dǎo)、監(jiān)督,而不是“直接干預(yù)”,如果居委會能意識到這一點,籌備工作不會如此難做。
業(yè)主:在我們進(jìn)入會議期以后,基本上都是居委會在代替我們做工作,我們等于沒有什么能做的事情了,基本上所有事情都是由居民委員會來處理。文件明確規(guī)定地方政府應(yīng)當(dāng)依據(jù)法律法規(guī),為我們的業(yè)主大會和業(yè)主委員會活動提供協(xié)助、指導(dǎo)和監(jiān)督。但是實際上它完全取代了我們籌備組,它負(fù)責(zé)組織、制定規(guī)則并安排具體的事情。
據(jù)業(yè)主介紹,當(dāng)?shù)鼐游瘯鞘鼙本┦谐枀^(qū)平房鄉(xiāng)政府委托,傳達(dá)相關(guān)指示,執(zhí)行上級部門提供的指示和任務(wù),也就是說,直接干預(yù)籌備工作的其實是平房鄉(xiāng)政府。業(yè)主向記者舉了幾個例子,我們來了解一下平房鄉(xiāng)政府和居委會是如何干預(yù)籌備工作的。一起來判斷一下他們的做法屬于是合理干預(yù)還是強(qiáng)制干預(yù)?
業(yè)主:我給你舉幾個例子。第一先說選票。因為進(jìn)入到會議期以后,主要的工作就是選舉工作,選舉工作有兩項內(nèi)容,第一項就是關(guān)于我們制定的兩個法規(guī),大家是同意或不同意,還有一個就是關(guān)于候選人的選舉。開始我們都印了選舉票,但是鄉(xiāng)里面說不同意,說要由他們印。我說你們印也可以,但是得按時給我們,后來時間趕不上了,居委會就說我們印吧,實際上居委會沒有這筆開支,等于還是得用我們印的選票。
第二就是票箱。我們根據(jù)情況選購了9個票箱,一個是大一點的固定票箱,剩下幾個是流動票箱。因為我們沒有固定的場所,所以我們同意把這幾個票箱放到居委會,由居委會來保管,而且采取雙鎖制,就是讓居委會的一把手比較慎重。但是自從票箱放在他們那以后,我們就沒有票箱的使用權(quán)了,完全是由他們來管理和使用。因為按照法規(guī),按照規(guī)則來講,確認(rèn)業(yè)主的身份和業(yè)主的投票權(quán)數(shù)應(yīng)該由籌備組來決定,現(xiàn)在我們籌備組沒有什么發(fā)言權(quán)。好幾個業(yè)主不在小區(qū)住,大老遠(yuǎn)跑到這來,就因為一些非常小的愿意被人打發(fā)回去了。不管是現(xiàn)場投票,還是流動投票都是由它們管理的,我們沒有發(fā)言權(quán)。
后來,更令業(yè)主們難以置信的是,在即將要完成投票前,居委會竟然將固定票箱封存了,然后又新設(shè)了票箱。更讓業(yè)主們氣憤的是,原來舊票箱有兩把鑰匙,一把在居委會手中,一把在籌備組手中,可以相互監(jiān)督,而現(xiàn)在這些新票箱,竟然只有一把鑰匙,這把鑰匙還只能居委會持有。
業(yè)主:他們規(guī)定所有的流動選票必須由居委會的人在后面簽上他們的名字,將來在開箱的時候,如果這一張選票里沒有居委會干部的簽名,這張票就是無效的,這完全是一種不符合法規(guī)的錯誤做法,他們竟然非要這么做。我曾經(jīng)把收集到的一些票,沒有居委會簽字的票,當(dāng)著他們面塞到票箱,他就跟我吵起來了,說我這是非法的。然后他們就以此為由,再加上其他一些原因,就把我們原來使用的票箱全部封存了,他們自己又設(shè)置了一套信票箱,這套票箱沒有我們的鎖,現(xiàn)在他們把這些票箱鎖起來了,到底這票箱的結(jié)果是怎么樣我們都不清楚,這里面會不會再有其他事情發(fā)生我們也無法預(yù)測了,所以我們的業(yè)主也很著急,說這個到底怎么辦呢?我們也沒法回答啊。
業(yè)主們提供了錄音證據(jù)資料。最近一次,當(dāng)?shù)鼐游瘯芷椒苦l(xiāng)政府委托,向業(yè)主傳達(dá)相關(guān)指示時提到,要重新設(shè)立票箱。
居委會:鑒于前期出現(xiàn)了一些摩擦和混亂票等事件,我們決定封存現(xiàn)有的9個票箱,并制定新的選票回收表和設(shè)立新票箱,前期的這些票不是都無效,也沒有說全部有效,待開箱那天再說。由于前期可能出現(xiàn)了表跟票對不上的狀況,所以從現(xiàn)在起,我們要重新設(shè)立新票箱,然后重新制定新的回收表。
業(yè)主:誰設(shè)立新票箱,誰制定新的回收表,你們指的誰?是你們居委會?
居委會:居委會。居委會制定新的回收表,然后再將其作為我們的工作依據(jù)。
業(yè)主:現(xiàn)在這些表是我定的,不是你們設(shè)計的,不是你們規(guī)定的。原來咱們也沒有這個規(guī)定,把這些表全都還給我。
居委會:聽我說,我可以給您,但是我個人建議原件還是在居委會保存,因為它上面有居民的簽字,我可以給您所有的復(fù)印件。
業(yè)主:我跟你講,現(xiàn)在咱們本末倒置,整個籌備組的工作是由籌備組來管的,檔案保管、票箱的設(shè)置以及安放的位置都要由籌備組來決定,這個是有文件規(guī)定的,居委會不需要做這些事,居委會只是需要監(jiān)督和指導(dǎo)我們的工作?,F(xiàn)在什么事都是你們管,這也不行,那也不行,你們也沒依據(jù)啊,你們是按照法律做事嗎?
居委會每次都是口頭傳達(dá),從沒有下發(fā)過任何正式文件,所以業(yè)主們每次都只能通過錄音的方式記錄會議內(nèi)容,以備后患。業(yè)主們也多次聯(lián)系過平房鄉(xiāng)政府詢問并索要正式文件,但是每次都遭到拒絕。
業(yè)主:這是我們業(yè)主之間的事,我們希望盡可能的調(diào)動起業(yè)主的積極性,盡可能讓更多的業(yè)主來參與這個工作。我們多次提出過說如果鄉(xiāng)里對我們這些工作有指導(dǎo)意見,就給我們提供一個書面的材料,這樣我們可以有據(jù)可循,我們可以按照你的做,但是他們基本上只是口頭說,從來不給我們?nèi)魏挝淖值臇|西。
據(jù)業(yè)主介紹,由于沒有正式文件,籌備組業(yè)主代表也和平房鄉(xiāng)政府相關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行過當(dāng)面商議,在“誰是首屆業(yè)主大會法定主導(dǎo)者”、“規(guī)則應(yīng)由誰來定”的問題上,相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)明確表示他們知道文件是如何規(guī)定的,但他們也表達(dá)得很清楚:政策是政策,現(xiàn)實操作中,還是得以他們說的為準(zhǔn)。而且,有一位領(lǐng)導(dǎo)還在會議上以個人看法的方式公開表明態(tài)度,認(rèn)為“成立業(yè)主大會和業(yè)委會沒有好處,成立不如不成立……”。業(yè)主們聽過后感到很困惑,也因此懷疑居委會和鄉(xiāng)政府 “強(qiáng)制干預(yù)”是另有所圖。業(yè)主們也因此擔(dān)憂,業(yè)委會可能無法成立。
平房鄉(xiāng)政府相關(guān)部門和居委會為什么對小區(qū)成立業(yè)委會態(tài)度模糊?其干預(yù)行為是否越權(quán)?北京天鵝灣小區(qū)業(yè)委會成立難題該如何破解?到底相關(guān)規(guī)則應(yīng)該由誰來定?社區(qū)治理專家陳鳳山和中國消費者協(xié)會律師團(tuán)律師胡鋼共同就今天的案例進(jìn)行了分析與解讀。
經(jīng)濟(jì)之聲:首先,小區(qū)要不要成立業(yè)委會,這在相關(guān)的法律法規(guī)上有沒有一個明確的說明?
胡鋼:非常明確的答案,應(yīng)當(dāng)成立,為什么?一個小區(qū)是眾多居民共同購買居住,除了每個業(yè)主自己的專有部分外,還有很多公共區(qū)域,比如花園、停車場、綠地等,包括共同使用的供暖、供氣、供電,以及小區(qū)保安等,這些公共的事物需要相應(yīng)的組織進(jìn)行管理??赡苓€要選定專門的物業(yè)服務(wù)機(jī)構(gòu)來提供服務(wù),有些服務(wù)可能還要選聘特定資質(zhì)的公司提供服務(wù),比如電梯。在這種情況下,就更需要業(yè)主們成立一個自治性的組織來共同行使管理。這個自治組織就成為業(yè)主大會,有些小一點可能叫業(yè)主委員會,這樣大家就能共同參與整個小區(qū)的治理,使整個社區(qū)變得更加清潔、更加美好。
經(jīng)濟(jì)之聲:換句話說,小區(qū)如果成立了業(yè)主委員會,就能給小區(qū)的業(yè)主帶來更多的便利,帶來更多讓人放心的地方,對嗎?
胡鋼:非常對。從法律上來說,2007年有一部非常重要的法律出臺,即物權(quán)法,其中有一章專門涉及到業(yè)主的建筑物區(qū)分所有權(quán),物權(quán)法的多個條款直接規(guī)定了業(yè)主大會,包括業(yè)主委員會,其中最主要的一條,第75條規(guī)定,業(yè)主可以設(shè)立業(yè)主大會,選舉業(yè)主委員會,地方人民政府有關(guān)部門應(yīng)當(dāng)對設(shè)立業(yè)主大會和選舉業(yè)主委員會給予指導(dǎo)和協(xié)助。76條、77條、78條等都對業(yè)主或者業(yè)主大會、業(yè)主委員會等的相關(guān)權(quán)利和義務(wù),作出決定的效力等都有相關(guān)的法律規(guī)定。
經(jīng)濟(jì)之聲:陳先生,您對小區(qū)成立業(yè)委會持一個什么樣的觀點呢?
陳鳳山:我個人認(rèn)為,小區(qū)的業(yè)委會是必須要成立的,否則業(yè)主的權(quán)利就無法得到保障。
經(jīng)濟(jì)之聲:從采訪中可以得知,其實業(yè)主委員會的籌備小組和我們居委會以及鄉(xiāng)政府之間最大的分歧在于,誰應(yīng)該是這屆業(yè)主大會的法定主導(dǎo)者,規(guī)則到底應(yīng)該由誰來定。從法律上來說,規(guī)則應(yīng)該由誰來定?
胡鋼:首先,物權(quán)法是一部基本法律,它直接規(guī)定了業(yè)主來成立業(yè)主大會和選舉業(yè)主委員會,地方人民政府有關(guān)部門有義務(wù)對設(shè)立業(yè)主大會和業(yè)主委員會給予指導(dǎo)和協(xié)助,這一點是最基本的一個法律精神。在2007年物權(quán)法實施以幾個月以后,國務(wù)院專門修改了物業(yè)管理條例,其中比如專對于地方人民政府有關(guān)部門專門做了一個細(xì)化,物業(yè)管理條例第十條規(guī)定,同一物業(yè)管理區(qū)域內(nèi)的業(yè)主應(yīng)當(dāng)在物業(yè)所在地的區(qū)、縣、人民政府房地產(chǎn)行政主管部門或者街道辦事處鄉(xiāng)鎮(zhèn)人民政府的指導(dǎo)下成立業(yè)主大會選取業(yè)主委員會。
因為業(yè)委會是主角,業(yè)主大會或者選舉出來的業(yè)主委員會本質(zhì)上來說是業(yè)主的一個自治性組織,自制性的組織就應(yīng)當(dāng)充分發(fā)揮其自治的功效,充分尊重各個業(yè)主的權(quán)利。當(dāng)然,相關(guān)的地方人民政府的有關(guān)部門指導(dǎo)和協(xié)助更多的是促進(jìn)這種自治活動更加合法合規(guī),特別是不能損害其他人的利益。
經(jīng)濟(jì)之聲:在一般的意義上,一般的業(yè)主大會的法定主導(dǎo)者和政府一級的關(guān)系應(yīng)該是怎樣的?對于在今天案例中的天鵝灣小區(qū)平房鄉(xiāng)政府和居委會的態(tài)度,您持一個什么樣的觀點?
陳鳳山:首先,必須要明確按照北京市現(xiàn)在的規(guī)則,在業(yè)主大會籌備過程當(dāng)中,居委會沒有任何發(fā)言權(quán)。第二,按照法律規(guī)定,行政指導(dǎo)行為沒有強(qiáng)制性,按照北京市的規(guī)定,街道辦的組長沒有表決權(quán),即街道辦在籌備過程當(dāng)中是沒有實體性的權(quán)利,它只能指導(dǎo),籌備規(guī)則規(guī)定。籌備組有表決權(quán)的成員,集體決定籌備的相關(guān)事宜,有表決權(quán)的成員包括誰?包括業(yè)主代表和開發(fā)商的代表,而業(yè)主代表占全部代表的一半以上,也即由業(yè)主代表去主導(dǎo)整個籌備規(guī)則的制定,他們真正決定這個籌備的進(jìn)程和籌備里的每個細(xì)節(jié)。平房鄉(xiāng)的政府在講述整個籌備過程細(xì)則的時候,他們其實內(nèi)心是明白的,自己應(yīng)該做什么,但可能是習(xí)慣于以往的行政指令性的做法,平房鄉(xiāng)政府的做法,屬于行政越位干涉業(yè)委會籌備工作的行為,業(yè)主代表采用了和他們協(xié)商甚至妥協(xié)的方式試圖化解矛盾,但實際上這個矛盾解決不了。
經(jīng)濟(jì)之聲:北京天鵝灣小區(qū)業(yè)務(wù)委員會成立的難題到底該怎么破解?
胡鋼:投票的過程,包括投票的細(xì)節(jié),投票的管理,甚至是投票箱要有幾把鎖,是否是當(dāng)場開票、當(dāng)場唱票、當(dāng)場點票等等,這些技術(shù)性的細(xì)節(jié)實際都會嚴(yán)重影響到了最后的投票結(jié)果。這類細(xì)節(jié)需要業(yè)主委員會或者業(yè)主大會籌備組的相關(guān)同志共同協(xié)商出一個更為科學(xué)、公正,更具有透明性和說服力的操作規(guī)程,這些規(guī)程都由業(yè)主來決定。歸結(jié)為一句,回到物權(quán)法本身的規(guī)定,相關(guān)的地方人民政府的有關(guān)部門對于物業(yè)或者業(yè)主大會、業(yè)主委員會,他們的職權(quán)僅限于指導(dǎo)和協(xié)助。
經(jīng)濟(jì)之聲:現(xiàn)在很多人就認(rèn)為,之所以很多小區(qū)沒有業(yè)委會,業(yè)主的各項權(quán)利主張沒有能夠得以實現(xiàn),業(yè)委會總是難產(chǎn),原因在于兩點,第一,可能業(yè)主的法律意識比較淡薄;第二,主管的政府部門的某些法律意識可能也相對弱一些。陳鳳山先生,您對此持一個什么樣的觀點?
陳鳳山:首先,我們國家在業(yè)主權(quán)利相關(guān)的法律法規(guī)和行政文件上體系不完整,甚至于自相矛盾、很多錯位的地方非常多,這就導(dǎo)致業(yè)主們在主張自己權(quán)利的時候,缺乏很強(qiáng)有力的依據(jù)。第二,一旦發(fā)生訴訟,由于法律體系不完整,行政文件當(dāng)中很多錯位、越位之處,法官也難以公平公正的處理相關(guān)的訴訟,從而作出判決。也即我們國家所倡導(dǎo)的法制精神還沒有充分落實在業(yè)主權(quán)利這個范圍之內(nèi)。第三是一個普遍存在的行政越位干涉的行為,在業(yè)主看來難以制約。即上述提到的怎么解決相關(guān)的事情。解決行政越位的問題,以我個人的經(jīng)驗,當(dāng)政府第一次違法干涉的時候,業(yè)主要敢于通過行政復(fù)議、行政訴訟的方式去制止,讓他不敢繼續(xù),這樣你才能在后續(xù)的籌備過程掌握主導(dǎo)權(quán),否則一開始就忍讓,這些人員可能就會寸進(jìn)尺,最后將籌備組的業(yè)主代表逼到墻角。等到你再想解決問題的時候,突然發(fā)現(xiàn)前面已經(jīng)積累了種種矛盾、種種困難,用一次訴訟是解決不了的?,F(xiàn)在最大的問題是,如何能夠通過司法途徑或者行政復(fù)議的方式,將天鵝灣這個困難徹底解決。
經(jīng)濟(jì)之聲:一定要用訴訟的方式才能解決嗎?
胡鋼:訴訟是解決民事、行政等相關(guān)糾紛的一種終極式解決方案,在依法治國的今天,當(dāng)然是一種重要的方式。但解決矛盾也有多種多樣的方式。比如物權(quán)法,國務(wù)院的物業(yè)管理條例還有2010年北京市人民政府制定的北京市物業(yè)管理辦法都有相關(guān)規(guī)定。同時現(xiàn)在北京市也在積極籌備論證北京市物業(yè)管理條例,北京市人大制定的物業(yè)管理條例也在積極的調(diào)研過程中。在全國各個行業(yè)走向法制化的進(jìn)程中,各種方式都應(yīng)當(dāng)積極的行使,而訴訟是最后的一種方式。另外,有一個細(xì)節(jié),有關(guān)街道或者是居委會的同志,在傳達(dá)所謂精神的時候往往是口頭的方式,這種口頭的方式本身并不是一種非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)男姓绞剑话銘?yīng)該是一種書面方式。業(yè)主委員會也可以考慮將相關(guān)的錄音資料,包括整理出來的文字稿交給相關(guān)的北京市法制管理部門,也請他們出具一些相關(guān)的意見。因為一般來說,地方人民政府的一些基層組織,在有關(guān)法制方面的人員配備還有一些欠缺。所以各方共同努力,使矛盾有效化解而不僅僅限于訴訟一條途徑。
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