依法保障食品安全

一、專家訪談：

主持人：共同打造有質(zhì)量的生活，觀眾朋友大家好，這里是每周質(zhì)量報(bào)告"兩會(huì)特別節(jié)目"，歡迎大家收看。

在以前我們播出的44期節(jié)目當(dāng)中，我們都揭露了形形色色的造假者，揭露的是各式各樣的造假手段。的確以前人們關(guān)注的是食品短缺問題，而現(xiàn)在，卻有越來越多的人關(guān)注食品安全問題，包括我們的人大代表和政協(xié)委員們，因?yàn)樽鳛槭称?，安全是它最起碼也是最重要的條件，我現(xiàn)在介紹今天來到我們演播室的三位嘉賓，這位是全國人大代表李長杰先生，這位是全國政協(xié)常委石四箴女士，這位是中國農(nóng)業(yè)大學(xué)食品學(xué)院的胡小松教授。你們好。李總和石教授你們兩位這回正好就提交了有關(guān)食品安全方面的議案和提案，尤其是石教授您已經(jīng)兩次提出了這方面的提案，那我想知道，您怎么對(duì)這個(gè)問題這么執(zhí)著？

石四箴：我在政協(xié)系統(tǒng)作為政協(xié)委員，確實(shí)是曾經(jīng)在這幾年中間兩次提出有關(guān)食品和藥品衛(wèi)生方面的提案。那為什么這么想呢？我想隨著我們時(shí)代越來越進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，食品衛(wèi)生已經(jīng)是一個(gè)非常突出放在我們面前的問題，也是越來越受到各方面關(guān)注的一個(gè)問題。比如說去年國家質(zhì)監(jiān)總局，它檢查兩千多中食品中間有82％是合格的，也就是說，有快要近五分之一的食品還沒有合格，這個(gè)就是一個(gè)問題，很受人家關(guān)注的。那么（特別）我們都知道民以食為天，大部分很多的疾病是病從口入，所以為了我們的食品藥品能夠很安全的到老百姓手中口中，這是一個(gè)很重要的問題。

李長杰：食品的品質(zhì)問題、食品的安全問題引起了社會(huì)各界的關(guān)注，同時(shí)，食品的管理問題也引起了我們政府的關(guān)注，食品的立法、食品的執(zhí)法成為一個(gè)非常重要的問題。作為一名人民代表的一種責(zé)任感，在這個(gè)會(huì)議上我提出了加大食品方面，也就是（加大）一些售假做假這方面的打擊力度。

主持人：其實(shí)你們關(guān)心的問題也是廣大消費(fèi)者關(guān)心的問題，也是有關(guān)部門和政府關(guān)心的問題。那么這一點(diǎn)，我們從近幾年的立法進(jìn)程上就可以看出來，我們來看一個(gè)片子。

1、1993年2月22日，全國人民代表大會(huì)常務(wù)委員會(huì)頒布《中華人民共和國產(chǎn)品質(zhì)量法（修正）》，這是一部為了加強(qiáng)對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量的監(jiān)督管理，提高產(chǎn)品質(zhì)量水平，明確產(chǎn)品質(zhì)量責(zé)任，保護(hù)消費(fèi)者的合法權(quán)益制定的法律。

2、1995年10月25日，全國人民代表大會(huì)常務(wù)委員會(huì)頒布《中華人民共和國食品衛(wèi)生法》，這是一部關(guān)于保證食品衛(wèi)生，防止食品污染和有害因素對(duì)人體的危害，保障人民身體健康的法律。

3、2003年7月4日，國家質(zhì)量監(jiān)督檢驗(yàn)檢疫總局頒布《食品質(zhì)量安全市場(chǎng)準(zhǔn)入審查通則》,切實(shí)從源頭加強(qiáng)食品質(zhì)量安全的監(jiān)督管理，規(guī)范食品企業(yè)生產(chǎn)加工過程，提高我國食品質(zhì)量。

4、2003年7月16日，為保障廣大人民群眾身體健康和生命安全，促進(jìn)我國對(duì)外貿(mào)易發(fā)展，國務(wù)院辦公廳頒布《國務(wù)院辦公廳關(guān)于實(shí)施食品藥品放心工程的通知》。

5、2003年7月18日，國家質(zhì)量監(jiān)督檢驗(yàn)檢疫總局為從源頭加強(qiáng)食品質(zhì)量安全的監(jiān)督管理，提高食品生產(chǎn)加工企業(yè)的質(zhì)量管理和產(chǎn)品質(zhì)量安全水平，保障人身健康和安全，頒布《食品生產(chǎn)加工企業(yè)質(zhì)量安全監(jiān)督管理辦法》。

6、2004年1月8日，衛(wèi)生部頒布《食品衛(wèi)生監(jiān)督量化分級(jí)標(biāo)示管理規(guī)范》，方便公眾了解食品生產(chǎn)經(jīng)營單位的食品生產(chǎn)經(jīng)營條件和自身食品衛(wèi)生管理水平，接受社會(huì)對(duì)食品衛(wèi)生管理工作的監(jiān)督。

主持人：剛才我們看了只是其中幾部主要的（這個(gè)）法律，其實(shí)涉及和食品有關(guān)的這個(gè)法律法規(guī)大概有幾十部，那么為什么我們目前在食品方面出現(xiàn)的有些問題，這幾十部法律難道都管不住他們嗎？

石四箴：我覺得這個(gè)法律是很多，但是比較寬，好像也不是非常的細(xì)，讓一些不法分子能夠鉆空子，再一個(gè)隨時(shí)這個(gè)時(shí)代的進(jìn)步越來越發(fā)展，比如說以前有規(guī)定的東西，但是現(xiàn)在隨著發(fā)展的水平提高，新開發(fā)的東西越來越多，在當(dāng)時(shí)上個(gè)世紀(jì)九十年代可能就沒有想到，那么現(xiàn)在已經(jīng)到二十一世紀(jì)了，那肯定這個(gè)要與時(shí)俱進(jìn)，應(yīng)當(dāng)要加以修整、加以完善。隨著科學(xué)的進(jìn)步我們還要很好的思考，是不是有些問題在總的操作的時(shí)候會(huì)有一些空白的地方，會(huì)讓一些人出現(xiàn)有一些不法的行為。

胡小松：比如說我們?cè)诜僧?dāng)中對(duì)造假者的處罰力度相對(duì)比較輕。

主持人：這個(gè)是我在一些法里面，我在一些跟食品有關(guān)的這幾部法里面看到就是有的罰款的金額，處以違法收入的一倍以上五倍以下這是很普遍的，這就已經(jīng)是很重了吧？

胡小松：這已經(jīng)是很重的。還有規(guī)定的話，情節(jié)嚴(yán)重只是處以警告，特別嚴(yán)重或者比較嚴(yán)重這樣一個(gè)度量的話，只是吊銷營業(yè)執(zhí)照，他換個(gè)地方（他）又可以開，如果是處罰一到五倍違法所得，那一根油條或一鍋油的話，五倍是多少錢？所以就使得造假者、違法者的成本違法成本非常低，我想剛才談到的（就是），這一個(gè)法律本身是需要經(jīng)過實(shí)踐檢驗(yàn)，十來年了，從93年、94年、95年陸續(xù)制定法律以來，經(jīng)濟(jì)十年應(yīng)該發(fā)生些變化。

石四箴：就是說你有的是馬上就是可以看見它的傷害地情況的，但是，有很多是一個(gè)慢性的，或者是慢性的中毒了，或者是化學(xué)物質(zhì)的一些致癌的因素人體造成傷害等等，但是，不是馬上就是出現(xiàn)，再一個(gè)你到最后是受了這個(gè)東西的傷害，但是你最后出現(xiàn)了這個(gè)問題，這個(gè)商品（廠家）可以不承認(rèn)一定是我造成這個(gè)原因的，所以我覺得這個(gè)法，我們要很科學(xué)的很仔細(xì)的來立這個(gè)法，就是又有大的又有分類的，還有一個(gè)質(zhì)量的標(biāo)準(zhǔn)都要很仔細(xì)。比如那個(gè)酸性橙，酸性橙其實(shí)是工業(yè)用的，是不能用在食品中的，但是現(xiàn)在有的商品中用了，（但是）我們質(zhì)量的標(biāo)準(zhǔn)沒有這么一個(gè)規(guī)定，那這不是又是一個(gè)空子，你說萬一出了問題，問你拿什么法來處置我呢？所以我覺得（這個(gè)）質(zhì)量各方面都要全面的來加大（這個(gè)）力度。

李長杰：我認(rèn)為我們應(yīng)該解決兩方面的問題，一個(gè)方面是要解決加重執(zhí)法力度，就是說（加大）食品按照這方面犯罪的打擊力度，就是建議在食品安全方面立法；另一個(gè)方面我認(rèn)為我們應(yīng)該從源頭做起，從食品企業(yè)生產(chǎn)食品的原料采購的標(biāo)準(zhǔn)，一直到工藝以及它的質(zhì)量保證體系，它的產(chǎn)品的驗(yàn)收等等，整條線提高它的透明度，這應(yīng)該在一種法律的監(jiān)控下進(jìn)行，這兩個(gè)問題能夠解決了，那么我們就有法可依了。

主持人：我們平?？吹降倪@些違法現(xiàn)象，在國外它會(huì)做什么樣的處罰？它是怎么規(guī)定的？

胡小松：比如說，我們舉個(gè)例子，國外是非常嚴(yán)格的。我們不說食品的生產(chǎn)是從前頭（源頭）到餐桌的全過程，我們就說在前頭（源頭）生產(chǎn)這樣一個(gè)（環(huán)節(jié)）。比如說歐洲的一些國家，它制定了非常細(xì)的法律要求，如果一個(gè)經(jīng)營者，牛生病了打了抗生素?cái)D出來的牛奶，如果你作為一種產(chǎn)品銷到工廠當(dāng)中去了，那就嚴(yán)重違法是要被抓進(jìn)監(jiān)獄關(guān)起來的，你出來以后也無法再經(jīng)營這個(gè)產(chǎn)品了，所以這個(gè)代價(jià)是非常大的。我認(rèn)為食品安全這樣的一件事情是至高無上的。所以處罰必須是一棍子打死，讓他坐牢，讓他傾家蕩產(chǎn)，一定要做到這個(gè)程度，這樣的話，使他違法的成本極高、代價(jià)極大，最后大家也就遵紀(jì)守法了。

主持人：再好的法律法規(guī)它還只是一個(gè)依據(jù)，最終還是要看管的怎么樣？那么你們覺得我們現(xiàn)在到底在這個(gè)方面，在食品監(jiān)管方面管得怎么樣？

李長杰：有好有壞。但是我認(rèn)為最突出的在執(zhí)法問題上，應(yīng)該解決什么樣的問題？就是執(zhí)法不利的問題，執(zhí)法不利的問題我們也不能夠完完全全就埋怨執(zhí)法者，我們的政府應(yīng)該明確食品執(zhí)法的責(zé)任是由哪個(gè)部門，是由誰來負(fù)責(zé)的要明確，因此，首先要解決執(zhí)法的責(zé)任單位和責(zé)任人的問題，不要大家都去管，這是一個(gè)建議；第二個(gè)建議，要建立一種機(jī)制，要讓它管好和管不好不是一個(gè)樣，比如我剛才談到的，就是對(duì)于違法違法者讓他傾家蕩產(chǎn)又怎么樣，我們要解決執(zhí)法者不執(zhí)法，必須讓執(zhí)法者不力者讓他沒飯吃，對(duì)執(zhí)法有力者應(yīng)該給予很明確的獎(jiǎng)勵(lì)和支持，使他們充滿希望充滿激情地去執(zhí)法，如果這種機(jī)制不建立執(zhí)法和不執(zhí)法大家都一個(gè)樣。

胡曉松：還有一個(gè)因素會(huì)影響執(zhí)法效果，我們的一些標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)于什么樣去鑒定，我們標(biāo)準(zhǔn)和檢測(cè)手段沒有很好的跟上，就給我們的執(zhí)法造成了量化的難度。

主持人：這個(gè)無奈他們肯定是會(huì)有的。

胡曉松：他們也很無奈，我們的執(zhí)法隊(duì)伍，包括我們管理人員設(shè)計(jì)的面又那么大，實(shí)際上人手是不夠的，這個(gè)在我們的執(zhí)法過程中確確實(shí)實(shí)影響執(zhí)法效果。

石四箴：食品要到老百姓的手中口中以前有很多的環(huán)節(jié)，如果每一個(gè)環(huán)節(jié)，生產(chǎn)（這個(gè)）原料等等，一步一步每一個(gè)關(guān)鍵的部門，所管的部門都是很嚴(yán)格的管理，那我想到最終從店里出來，就很安全了。所以我說這個(gè)執(zhí)法，一定要每個(gè)部門（一定要）很嚴(yán)，我想起（這個(gè)）河南省那個(gè)交通部門，他們對(duì)現(xiàn)在交通的一些案例的事情，發(fā)生了這個(gè)事情以后，它要倒過來分析，要來反思來研究。

主持人：您說的是責(zé)任倒追制？

石四箴：對(duì)，責(zé)任倒追制，它就追究是哪個(gè)部門哪個(gè)地方出了這個(gè)（事情），就要作為實(shí)質(zhì)的處理，就是你沒有盡到你的職務(wù)，那我想，今后我們這個(gè)食品這方面如果也能這么來，就能加強(qiáng)這些職能部門的一個(gè)責(zé)任心，自己有一個(gè)壓力要作好這個(gè)事情。

主持人：像有些地方，比如說我們報(bào)道過的注水雞在當(dāng)?shù)卮嬖诙计?、八年了，還有其他一些我們?cè)?jīng)報(bào)道過的現(xiàn)象，在企業(yè)當(dāng)中或者行業(yè)當(dāng)中已經(jīng)是公開的秘密，而說它是秘密只是對(duì)消費(fèi)者是個(gè)秘密，這是誰護(hù)著呢？

石四箴：就是說在這個(gè)執(zhí)法的過程中，有一個(gè)現(xiàn)象就是地方保護(hù)主義，這個(gè)地方保護(hù)主義有的時(shí)候?yàn)榱司植康睦?，它所謂的保護(hù)事實(shí)上是繼續(xù)給這個(gè)違法的事情有一定的溫床，反而是讓他無法無天越來越發(fā)展，那么這樣最終事實(shí)上，到頭來就是把自己的很好的地方的一個(gè)品牌都砸掉了。

主持人：我就想起了我們前一段時(shí)間播的這個(gè)重慶火鍋，它們做底料的一些企業(yè)用包裝蠟來（當(dāng)）做牛油的情況，那么播完以后，當(dāng)?shù)鼐痛虺隽?quot;重慶保衛(wèi)火鍋戰(zhàn)"。他們也想出了不錯(cuò)的辦法來保衛(wèi)自己的名牌的產(chǎn)品，我們來看一下。

重慶火鍋是重慶的一張名片，火鍋底料每年給重慶帶來幾十億元的收入，而當(dāng)"石蠟火鍋底料"事件被報(bào)道以后，重慶火鍋底料的銷售額急劇下降，火鍋行業(yè)遭受到了嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)損失。為此，重慶近200家火鍋經(jīng)營企業(yè)一同聚集到火鍋行業(yè)協(xié)會(huì)，表示要共同維護(hù)重慶火鍋的金字招牌；協(xié)會(huì)也承諾，今后一定要"誠信經(jīng)營，服務(wù)社會(huì)"。

重慶火鍋協(xié)會(huì)會(huì)長 何永智：我們也通過這個(gè)事件，告誡我們的企業(yè)一定要誠信經(jīng)營，一定要規(guī)范，如果誰來砸我們重慶火鍋這塊百年金字招牌，我們就要砸他的飯碗。

在這次重慶火鍋"保衛(wèi)戰(zhàn)"中，重慶火鍋協(xié)會(huì)與供貨的底料生產(chǎn)廠家簽訂"責(zé)任狀"，一旦供貨的底料出現(xiàn)質(zhì)量問題，將對(duì)其生產(chǎn)商實(shí)行"終身出局"制，也就是這個(gè)生產(chǎn)商終生將不得從事火鍋行業(yè)。同時(shí)，協(xié)會(huì)還成立了"重慶火鍋底料專業(yè)委員會(huì)"，加強(qiáng)行業(yè)自律，規(guī)范經(jīng)營行為，盡快把打翻的火鍋扶起來。

胡小松：我們從這個(gè)片子里邊看到重慶這個(gè)保護(hù)主義它是護(hù)長的，他是把假的偽劣的害人的剔出去，而保護(hù)的就是貨真價(jià)實(shí)的，真正的、安全的、美味的、可口的、地地道道的重慶火鍋（底料）提供給消費(fèi)者，所以這一個(gè)地方保護(hù)，你要護(hù)短，我們就會(huì)看到一些造假的現(xiàn)象，總是在這個(gè)縣，總是在這個(gè)市或者是在這個(gè)鄉(xiāng)，為什么呢？有保護(hù)傘這個(gè)溫床，所以我想這個(gè)保護(hù)主義它實(shí)際上就是一個(gè)遠(yuǎn)視和近視的問題，剛才石委員也談到了，你是看到了兩年三年的蠅頭小利或者是暴利，還是看未來五年、十年、一百年、二百年這樣一個(gè)地方產(chǎn)品能夠從中國走向世界。

主持人：我們是不是也有一些辦法，比如說，對(duì)政府部門用一票否決制或者其他一些辦法或者重罰能把這個(gè)現(xiàn)象徹底地消除呢？

胡小松：比如說剛才石委員也談的一個(gè)倒追制，實(shí)際上這在行政執(zhí)法當(dāng)中倒追制這是可以的，還有一個(gè)叫做問責(zé)制，這個(gè)人命關(guān)天食品安全的認(rèn)識(shí)把高度拔起來的話，一個(gè)地方管理者或者行政長官對(duì)你這個(gè)區(qū)內(nèi)的制假造價(jià)現(xiàn)象，或者說造成這個(gè)完全是生產(chǎn)大量有害（產(chǎn)品）造成傷害的食品的這樣一個(gè)地方，地方行政長官我看應(yīng)該去負(fù)責(zé)，起碼說他不作為。

李長杰：在一個(gè)地方存在著地方保護(hù)主義，它上級(jí)政府應(yīng)該采取一些地方法規(guī)，一種獎(jiǎng)懲機(jī)制來解決這些問題。

主持人：改革我們談到了法的問題，管的問題，還有地方保護(hù)主義的問題，最后還有一個(gè)很多消費(fèi)者關(guān)心的問題，就是說我們有沒有可能出臺(tái)一部專門管食品的食品安全法，你們認(rèn)為很有必要嗎？

李長杰：我是認(rèn)為有必要，我的題目就是和最終的目標(biāo)就是想要國家出臺(tái)這樣一個(gè)大法，盡管說圍繞著食品衛(wèi)生安全方面的，包括執(zhí)法多方面做了很多努力，但是食品安全問題就那樣的出事，那樣的和人民的關(guān)系就那樣的緊密，因此呢，圍繞這樣一個(gè)問題單獨(dú)立一個(gè)法，我認(rèn)為是很有必要的。

胡小松：我有三個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)叫做高度問題，發(fā)展到今天我們的社會(huì)、我們的觀眾、我們的消費(fèi)者、我們的政府已經(jīng)把食品安全問題放到了一個(gè)關(guān)乎我們政府形象社會(huì)信任等等這樣一個(gè)高度，是一個(gè)以人為本的社會(huì)的要求；第二個(gè)叫強(qiáng)度，我們以前的立法過程當(dāng)中存在的一些漏洞、交叉和缺陷、強(qiáng)度不夠，要把這個(gè)法律增強(qiáng)；第三個(gè)就是力度的問題，就是執(zhí)法過程的力度（要）加強(qiáng)，它需要一個(gè)行之有效科學(xué)合理的法律文本來提供給他們，這樣是我們社會(huì)的發(fā)展需要這的，所以我認(rèn)為廣大消費(fèi)者和公眾從吃的安全、吃的放心這樣一個(gè)角度來講，非常需要我們的人大、我們的政府盡快出臺(tái)一個(gè)食品安全法。

主持人：現(xiàn)在我們來看一下國家食品藥品監(jiān)督管理局局長鄭筱萸，他對(duì)這個(gè)問題也有自己的看法，我們來看一下他是怎么說的。

國家食品藥品監(jiān)督管理局局長 鄭筱萸：從我們實(shí)踐的情況看，現(xiàn)在各個(gè)部門規(guī)章制度里面都有相關(guān)的關(guān)于食品安全的內(nèi)容，但是沒有有機(jī)地聯(lián)合起來，形成一個(gè)整體，有些內(nèi)容可能重復(fù)，有些內(nèi)容可能有漏洞，給違法分子可乘之機(jī)，所以我們通過一段時(shí)間建議，我們國家最重要的要抓住《食品安全法》的制定，就從種植養(yǎng)殖開始，生產(chǎn)加工，一直到餐桌、消費(fèi)，整個(gè)過程，這一條鏈當(dāng)中，制定一個(gè)嚴(yán)密的，責(zé)任非常分明的一個(gè)《食品安全法》。民以食為天，食品的問題是關(guān)系百姓利益的非常重大的問題，群眾利益無小事，所以這幾年黨中央、國務(wù)院一直在高度重視，在抓食品安全問題。我相信有中央這么一個(gè)決心，我們相關(guān)部門密切配合，我們不斷地發(fā)現(xiàn)問題，解決問題，我們這個(gè)問題能夠不斷地把它推向前去，百姓的安全，食品安全問題會(huì)得到不斷解決。

主持人：假如現(xiàn)在要立這樣一部法，你們最關(guān)心的就是它內(nèi)容里面最重要的應(yīng)該有些什么？

李長杰：就是它最食品的品質(zhì)應(yīng)該提出很嚴(yán)格的要求，對(duì)于食品安全方面問題應(yīng)該明確地涉及一些因素，或者是發(fā)展的或者限制它，或者是非應(yīng)該明確地提出來，就是涉及和人有關(guān)系的應(yīng)該反映全部的反映進(jìn)去。

石四箴：科學(xué)性三個(gè)字很重要，法是一個(gè)，然后這個(gè)立法的時(shí)候，一定要有科學(xué)性這個(gè)觀點(diǎn)在章程里體現(xiàn)出來，而且第二個(gè)我覺得這個(gè)法，我相信這個(gè)法也不是永久的，也是過一段時(shí)間我們還要看看，然后怎么樣的修改，不斷地往前推進(jìn)。

胡小松：我個(gè)人來看，食品安全法最最重要的是要提高違法者或想違法的人的違法成本，增強(qiáng)執(zhí)法者的可操作性，真正能讓生產(chǎn)者、合法的經(jīng)營者看到以后高興，消費(fèi)者看到以后放心。

主持人：好。感謝三位來到我們的演播室，現(xiàn)在北京市已經(jīng)決定建立食品安全應(yīng)急突發(fā)制度，它們呢，從生產(chǎn)的各個(gè)環(huán)節(jié)一直到消費(fèi)者手里進(jìn)行全方位的安全控制，并且建立區(qū)縣政府負(fù)責(zé)制，保障消費(fèi)者能夠放心地吃。這是一個(gè)良好的開端，我們可以相信這樣一個(gè)以人為本的制度將來會(huì)在更多的地方實(shí)施。

二、結(jié)束語：

共同打造有質(zhì)量的生活，這里是每周質(zhì)量報(bào)告"兩會(huì)特別節(jié)目"，我們下周日同一時(shí)間再見。